Texte un peu long mais, confinement oblige, on prend le temps de le savourer... ! Traduction Française effectuée par Google.
Lors de ma visite à Ramesh à Mumbai, au début de 1999, j'ai assisté à la conversation suivante avec Leonard Cohen et j'ai acheté la cassette.
Après mon retour à la maison, j'ai fait cette transcription:
Ramesh - Vous vivez dans un monastère zen, me dit-on?
Leonard - C'est exact, oui .
Pendant combien de temps, trois ou quatre ans?
Je suis associé à cette institution depuis une trentaine d'années - et il y a environ quatre ans et demi, j'ai été ordonné moine.
Je vois. Je vois. Diriez-vous que c'est une discipline assez raide?
C'est - très rigoureux.
Mais tu aimes ça?
Pas particulièrement, non.
Eh bien, c'est honnête. Donc, ce que je voudrais demander est ceci: la compréhension avant votre arrivée ici, et ce dont je parle - comment cela se compare-t-il?
C'est la résonance entre les deux modèles, le vôtre et celui de mes professeurs, qui m'a amené à étudier vos livres avec une certaine diligence. Et à cause des expériences que j'ai reçues de vos livres, et à cause du stade avancé de mon Maître et de vous-même, j'ai pensé qu'il serait approprié de venir m'asseoir avec vous.
Je vois. Mais vous avez utilisé le mot «résonance». Pouvez-vous expliquer cela un peu, Leonard?
J'ai découvert que pendant certaines des retraites rigoureuses auxquelles nous sommes soumis, je me retrouverais à ouvrir l'un de vos livres, en particulier The Final Truth ; et je trouverais que votre écriture éclairerait les discours de notre Maître, et vice versa. Il est devenu urgent que je ...
Une chose similaire m'est arrivée. Quand j'étais avec mon - Nisargadatta Maharaj. Vous connaissez Wei Wu Wei ?
Oui monsieur.
Surtout un livre qu'un de mes amis m'a donné il y a vingt ans, que je savais être un trésor, mais je ne pouvais pas le comprendre - je l'ai gardé de côté. C'était donc ce qui était - ce que Maharaj disait et ce qui était dit dans le livre - incroyable. … Vous êtes ici depuis dix jours!
Oui monsieur.
Mais tu as été si silencieux!
J'ai siroté le nectar. C'est vraiment délicieux d'être ici.
Oui. Alors maintenant, ce que vous avez entendu ces dix jours, et ce que vous avez lu dans le livre, et votre compréhension originale - comment résonnent-ils? Pouvez-vous expliquer cela un peu?
Sur le plan intellectuel, votre modèle me devient plus clair et plus clair - votre présentation conceptuelle - tout comme celle de mon ancien Maître. Sur le plan expérientiel, je ressens l'affaiblissement de certains sentiments de propriété à propos de l'action.
C'est un très bon mot! Propriétaire - moi, le mien! Je vois. Maintenant, cet affaiblissement - comment voulez-vous dire cet affaiblissement, quand a-t-il commencé? Cela a-t-il commencé il y a trente ans? Est-ce ce que vous dites?
Je ne pouvais pas qualifier cette recherche de spirituelle. C'était une sorte d'urgence ...
Vous voulez dire que ce qui a commencé il y a trente ans n'était pas vraiment spirituel?
Non monsieur.
Je vois. Je vois.
Je ne sais pas si c'est aujourd'hui. La description semble pâle dans l'urgence de la recherche réelle, qui est pour la paix.
Oui. Oui.
Et vous savez, au fil des ans, en particulier tous ceux qui traînent dans une salle de méditation Zendo, vont recevoir de nombreux échantillons gratuits, comme vous le dites. Si vous restez assis pendant de longues heures chaque jour et que vous souffrez d'insomnie et de carence en protéines, vous allez commencer à vivre des expériences intéressantes. C'était une soif de ces expériences qui m'a gardé autour, parce que J'AI BESOIN de ces expériences.
OUI! La faim pour ces expériences. Oui! Donc?
J'oublie où nous étions. Je suis désolé.
Vous avez dit que des expériences se sont produites et qu'il y avait une faim pour ces expériences.
Il y avait une soif de maximiser, de continuer, une avidité pour … une avidité pour ce genre d'expériences se développe . C'est ce qui se passe dans les monastères.
Je suis entièrement d'accord, oui. Il y a une avidité pour ces expériences.
Tout à fait. Et je dois dire que mon ancien Maître accorde peu de valeur à ces expériences.
Je vois. En fait, vous a-t-il mis en garde contre eux?
Vous prévient et VOUS BAT contre eux!
Avec son bâton? Sur ton épaule?
Oui monsieur. Nous ne sommes pas encouragés à prendre ces hallucinations au sérieux.
Mais à quel point ces coups sont-ils efficaces, Leonard?
Pas efficace du tout. Je les ai vus plus efficaces dans le cas d'autres moines qu'ils ne l'étaient dans ce cas. Alors je respecte le système; c'est un système rigoureux basé sur un modèle très utilisable, mais il fonctionne pour certains et ne fonctionne pas pour d'autres.
Tout à fait raison. Je vois. Et ce que vous entendez depuis dix jours, cela a-t-il fait une différence, pensez-vous?
Sucré!
Une différence dans cette cupidité? Pouvez-vous expliquer cela un peu, s'il vous plaît Leonard?
L'accent que vous mettez sur la désidentification avec le sens de l'action est crucial pour l'affaiblissement de - la modification de cette cupidité. Et par la grâce de cette activité, j'ai vécu…
Vous l'avez essayé, au cours des dix derniers jours? Je vois.
Oui. Bien sûr, l'avidité surgit. La faim surgit, légitimement, et sans mon appel. L'avidité de la paix, de l'équanimité, de l'équilibre, surgit spontanément. Mais je sens qu'en quelque sorte je n'ai aucun effet de levier sur l'appareil. D'une manière ou d'une autre, il y a un adoucissement de toute l'expérience.
Je vois. Vous voyez, ce qui se passe, c'est - Wayne et moi avons eu une très brève discussion il y a quelques jours; nous marchions tous les deux sur le toit. Il a fait valoir que si certaines pratiques entraînant ces échantillons gratuits gonflent l'ego, ces pratiques ne pourraient-elles pas non plus gonfler l'ego au point qu'il éclate? Ce qui est un moyen pour l'annihilation de l'ego.
C'est une très excellente caractérisation de ce type de pratique.
Je vois. C'est ce qu'il est censé faire. Mais j'ai dit à Wayne, l'explosion se produira si c'est la volonté de Dieu, et si c'est la volonté de Dieu, que cet organisme corporel suit CE CHEMIN. …… Ramana Maharshi a utilisé les mots «Qui suis-je» parce qu'en anglais il y a une merveilleuse distinction entre «je» et «moi», mais dans la langue tamoule et dans la plupart des autres langues on me dit, cette distinction n'est pas là. Alors, quand Ramana Maharshi a dit: «Découvrez qui suis-je», il voulait vraiment dire: «Qui est ce moi qui me préoccupe tant?»
Si ce processus commence, c'est la volonté de Dieu. Et si ce processus atteint une certaine profondeur - chaque étape est la volonté de Dieu et le destin de cet organisme corps-esprit - la véritable émergence de cette question est là un moi, de LA FRUSTRATION LA PLUS PROFONDE, est ce que l'on appelle peut-être LA NUIT SOMBRE DE L'ÂME. Dans le laps de temps entre l'apparition de la question et l'apparition d'une réponse, la frustration la plus profonde est la nuit noire de l'âme. Et la nuit noire de l'âme vous réveille dans la réponse: «Il n'y a jamais eu de« moi ». Il y a de la pensée, mais pas de penseur. Il y a du faire, mais pas de faiseur. Le penseur, l'acteur, l'expérimentateur, vient plus tard et devient fier, ou a un sentiment de culpabilité. La réflexion se produit. Une pensée surgit et conduit à une action. Et plus tard, l'individu agissant de l'ego entre et dit: «J'ai eu une idée brillante que j'ai mise en pratique, et maintenant je suis Bill Gates, gagnant cinq cents dollars par seconde. C'est ainsi que la pensée se produit. Mais celui qui dit «je pensais» vient plus tard. Et c'était la volonté de Dieu et la destinée de l'organisme du corps mental que cela devait arriver. Albert Einstein, dans sa totale humilité, a déclaré publiquementl'équation lui venait de l'extérieur .
Je pense que c'est l'expérience de chaque artiste et travailleur de l'esprit.
Oui. Noureev, le danseur de ballet, a dit: "Noureev danse mieux quand Noureev n'est pas là." Et la même chose est dite par je suppose, n'importe quel artiste dans quelque domaine que ce soit…… La Bhagavad Gita dit ceci: «Sur des milliers de personnes, il y a un chercheur. Parmi les nombreux chercheurs, il n’y en a qu’UN qui me connaisse en principe. » …… Beaucoup de gourous, malheureusement, attachent leurs disciples en disant: «Maintenant, vous êtes venu vers moi. Vous vouliez être initié. Maintenant, notre relation dure toute la vie. » Vous voyez? Mais pour moi, c'est ridicule. Vous l'avez initié, mais qui vous l'a envoyé? Cette Source a certainement le droit d'envoyer ce disciple ailleurs! Qui est ce gourou, pour le lier à vie?
Dans la tradition Zen comme vous le savez, les moines sont passés d'un Maître à un autre, à la recherche de différents aspects de l'enseignement. Je n'ai pas l'impression de trahir mon Maître en étant ici.
Oui. Sinon, vous ne seriez pas là. En fait, Wayne m'a dit, vous l'avez dit à votre professeur.
Oui. Il m'a demandé de lui préparer un dernier repas. Parce que je suis son cuisinier.
Et quel est son plat préféré?
Euh - teriyaki au saumon.
Oh. Eh bien, c'est - c'est aussi mon plat préféré. Je veux dire, le plat particulier que vous mentionnez, je ne sais pas ce que c'est, mais… du saumon.
Il est simplement mariné dans de la sauce soja et du saki, du gingembre, du poivre, pendant un certain temps, puis battu.
La cuisine est-elle donc l'un de vos talents?
Ce n'est pas un talent, c'est un devoir. Je cuisine pour le vieil homme.
Il est donc de votre devoir de cuisiner du saumon pour votre gourou.
C'est correct.
Et c'est le devoir du gourou de le manger, quelle que soit la façon dont vous le faites cuire!
Il est très cavalier dans ses devoirs.
Je vois. Oui. OUI. Alors, Leonard, est-il susceptible de vous demander à votre retour, qu'avez-vous appris ?
Ma compréhension, il le discernera exactement. Je pense que la question la plus urgente est de savoir si je reste là-bas ou non.
Oui. Mais s'il vous le demande - ce qui n'est pas impossible, n'est-ce pas? - que diriez-vous, Leonard?
Eh bien, nous avons - j'essaierais de lui dire en ces termes - mais il ne parle pas anglais.
Alors vous parlez japonais?
Non. Il parle très très peu l'anglais. Je parle très peu japonais. Mais nous étudions ensemble et buvons ensemble depuis longtemps.
Quelle est sa boisson préférée?
J'ai essayé de lui faire découvrir le vin français vintage, que je considère comme une boisson raffinée, mais il insiste pour boire du saki.
Si vous me demandez, je préférerais le scotch ou le sherry.
Je suis d'accord avec toi. Il l'a fait - il était très perspicace au sujet du cognac.
Oui.
Il aimait le cognac et établissait des qualités masculines et féminines dans les différentes marques. Par exemple, il pensait que Remy Martin avait une expression féminine, tandis que Courvoisier avait une expression masculine. Aucune de ces désignations n'a été prise trop au sérieux après le troisième ou le quatrième verre.
Vous voyez, c'est tout le problème, Leonard. Toute l'affaire est prise beaucoup trop au sérieux. C'est la chose ridicule à ce sujet. Il n'y a rien de sérieux, car il n'y a pas de chercheur! Et qui est sérieux à ce sujet? - le chercheur! Vous voyez? La recherche continue, sur son propre cours. Donc, si cette question vous était posée Leonard, y a-t-il un point spécifique que vous avez appris de Ramesh - qui n'est PAS ce que vous aviez auparavant - que diriez-vous? Je ne veux pas suggérer de réponse…
Je lui ferais probablement du gasho. (Il s'incline profondément) Et selon la vérité du moment, si je pouvais m'éloigner de la compréhension et laisser la compréhension se communiquer ...
La réponse est: «Je ne sais pas». C'est ce que vous vouliez dire?
C'est correct.
Alors c'est tout à fait exact: "Je ne sais pas quelle réponse va sortir."
Il a, vous savez, la rigueur japonaise. Alors il questionnait, il écoutait attentivement mon dire «je ne sais pas». Parce que «je ne sais pas» est la réponse à de nombreux koans.
Non non. Ce que je dis, c'est: «Je ne sais pas» est votre réponse à moi. …… Ça doit être une vie assez dure là-bas?
On me donne de nombreux privilèges que les moines plus jeunes n'ont pas, parce que j'ai une famille et des obligations, donc même si je ne suis pas libéré de la forme générale, qui est un réveil très tôt et de longues heures dans la salle de méditation et beaucoup de travail, je suis autorisé à descendre, dans la ville de temps en temps, pour m'occuper de mes affaires et voir mes enfants.
Oui. Je vois. Oui. Vous avez une famille?
J'ai deux enfants .
Deux enfants. Je vois. Et une femme?
Je ne me suis jamais marié.
Je vois. Alors les deux enfants ont grandi?
Ils sont dans la vingtaine.
Oh je vois. Mais ils sont seuls alors, oui? - Vous devez les aider?
Ils sont seuls, mais je sens que je peux leur être utile. C'est difficile d'élever des enfants en Amérique. C'est une manœuvre difficile et la navigation dans de nombreuses eaux dangereuses. J'ai donc essayé de rester proche d'eux pendant des périodes très difficiles. Un enfant qui grandit en Amérique avec de l'argent.
Ils ont leur propre argent?
Non, je veux dire, dans un environnement confortable.
Oui. Quelle est votre relation avec vos enfants? Quels conseils leur donnez-vous - selon les circonstances? Le fait est, comment peut-on élever ses enfants avec l'acceptation totale que chaque enfant a son propre destin? Chaque enfant est programmé de manière unique. Et pourtant, vous devez faire votre devoir, en tant que père. Quelle a été votre expérience, Leonard? Était-ce intéressant?
Mon expérience est de s'appuyer sur l'instinct du moment et de rejeter les principes que j'ai moi-même reçus de mes propres parents, qui étaient assez efficaces à leur manière. Je trouve par exemple que la façon dont je l'ai fait, ou la façon dont cela m'a été révélé -
Vivent-ils seuls?
Ma fille vit dans mon appartement, je vis sur la montagne et mon fils vit au coin de la rue.
Et vous leur fournissez de l'argent ou travaillent-ils?
Ils travaillent. Ils travaillent dur.
Et ils gagnent leur vie alors?
Oui monsieur. Mais ils ont grandi dans un environnement privilégié. Ils n'avaient pas à travailler. Ils n'avaient pas à lutter.
Ils n'avaient pas besoin de gagner et d'apprendre?
Non, ils n'avaient pas à gagner et à apprendre, et pas seulement cela, mais ils ont été exposés à des choses très tôt dans leur vie, comme le sont de nombreux enfants américains. J'avais vécu cela moi-même. J'ai donc pu réagir d'une manière non conventionnelle. Mais après avoir compris quelque chose…
Par expérience personnelle?
Par expérience personnelle, j'ai établi un lien avec l'enfant sur la base de cette expérience commune, plutôt que sur un principe du bien ou du mal.
Tout à fait raison. Oui. Ça a marché?
Et heureusement, cela semblait fonctionner.
Oh? Je vois. En d'autres termes, vous avez parlé à vos enfants non pas comme un père à un fils ou à une fille, mais comme une seule personne qui a l'expérience de ce qu'ils vivent.
Oui Monsieur, c'est exact; non seulement cela, mais après avoir suivi ce cours, cela a permis à une véritable amitié utilisable de se développer.
Oui! Oui! En fait, la relation elle-même a dû prendre une belle tournure.
Il a! Ma fille dit: «Tu es vraiment cool, papa.»
C'est le plus grand compliment, n'est-ce pas. Cool. Et ce qui est curieux, c'est que ce mot est vraiment la définition du mot traditionnel ananda . Le mot traditionnel ananda est traduit par «bonheur». Mais mon objection au mot «bonheur» est qu'il suscite des attentes chez le chercheur.
C'est une tyrannie.
Calme. Cool. Eh bien, c'est un excellent compliment de votre fille!
C'était, c'était.
Tu es cool, papa. Et qu'en est-il de votre fils? Que font-ils?
Ma fille tient un magasin de meubles déco anciens. Elle se rend en Angleterre et achète des meubles, les ramène et les revend. Elle a trouvé un emploi chez un antiquaire il y a deux ans, qui l'a apprenti. Et mon fils vient de sortir son premier album avec une grande maison de disques.
Tant pis! Alors, il a hérité de votre talent pour la musique?
Eh bien, je n'ai pas beaucoup de talent pour la musique, mais il l'a fait. Les gens qui connaissent mon travail le feront, euh… J'ai une sorte d'accouchement. Mais il est en fait très musical.
Ce que vous dites, c'est que votre fils est meilleur que vous - l'étiez.
Il a des atouts beaucoup plus apparents!
Et tu lui as dit ça? Alors il a dû AUSSI dire "Papa, tu es cool."
Il possède.
Le fils étant loué par le père. Vous avez donc une très bonne relation avec vos enfants!
Merci mon Dieu, je le fais .
Encore une fois, la grâce de Dieu. Vous savez ce que je dis sur la grâce et la volonté de Dieu? Nous utilisons le mot grâce de Dieu quand quelque chose de gentil se produit. Quand quelque chose de moins agréable arrive et que nous savons que nous ne pouvons rien y faire, nous baissons la tête et disons la volonté de Dieu. Alors maintenant, si quelqu'un vous demande Leonard, "comment vivez-vous votre vie?" - vous avez environ soixante ans?
Arriver à avoir soixante-cinq ans.
Je vois. Comment vivez-vous votre vie? Vivre sa vie pose-t-il un problème? Quelle serait votre réponse, d'après votre expérience personnelle? Est-ce que vivre votre vie maintenant, avec cette compréhension, est une chose difficile?
Eh bien, si c'est - et c'est l'expérience de cet être, que les choses arrivent avec difficulté plutôt qu'avec facilité - alors je pense que la perspective de cette programmation est en train de changer.
Je suis désolé, je n'ai pas tout à fait compris. Les choses viennent-elles difficiles?
Oui, par exemple, je suis un auteur-compositeur de profession…
Vous écrivez encore?
Oui monsieur. Et j'ai toujours trouvé que j'écris un mot à la fois. Avec sueur et difficulté.
Comme arracher les dents.
C'est comme s'arracher les dents et cela demande un gros effort. J'ai écrit des chansons décentes, et les gens me posent des questions sur l'écriture de chansons, vous savez, ils disent: «Comment écrivez-vous une bonne chanson?» Et je dis toujours: «Si je savais d'où viennent les bonnes chansons, j'y irais plus souvent.» Je ne sais pas d'où ils viennent. Je sais que je dois m'asseoir à mon bureau ou dans mon café ou ailleurs, et transpirer dessus. D'autres auteurs-compositeurs plus grands que moi - et j'ai eu cette conversation avec eux - me donneront des informations complètement différentes. Ils diront, comme «Je l'ai écrit à l'arrière du taxi» - vous savez, une excellente chanson. Donc, il semble être mon expérience, que les choses sont difficiles dans la manière dont cette programmation fonctionne.
C'est correct.
Donc, on comprend maintenant que cette programmation, à moins que ce ne soit la volonté de Dieu de changer la programmation, sera telle qu'elle est, mais je n'ai pas à m'impliquer dans la programmation . Je peux travailler à mon bureau comme je l'ai toujours fait, mais sans cette tyrannie supplémentaire de désapprobation de la méthode; parce que c'est la méthode qui…
… Est censé être pour vous
… Est censé être pour moi.
Je vous dis comment je le comprends. Voici ce que vous dites: écrire une chanson est facile pour certaines personnes. Ils peuvent en écrire un dans un taxi. Pour vous, cela devient beaucoup plus difficile. Mais ce que vous dites, je pense, c'est que vous ne souhaitez pas que vous puissiez faire ce que fait cet autre. N'est-ce pas vrai?
Non, il n'y a aucun souhait.
Exactement. Vous avez accepté la façon dont VOUS écrivez vos chansons, et vous avez accepté la façon dont quelqu'un d'autre est capable d'écrire les chansons.
Et plus profondément que cela, Monsieur, il y a - j'en ai toujours eu le sens - cette perception de cet orgasme corporel - organisme…!
La prononciation américaine!
… A été qu'il y a un fond d'angoisse, d'angoisse mentale, qui ne semble pas répondre aux méthodes que je lui impose. Alors que cette compréhension s'approfondit, j'essaye moins d'imposer des méthodes; et bien que le bavardage et l'activité de l'esprit continuent, il ne semble pas avoir son aiguillon venimeux.
Répétez s'il vous plaît? Le bavardage de l'esprit continue?
Le bavardage de l'esprit et la prétendue angoisse de l'esprit continuent d'opérer parfois à des degrés d'intensité qui font haleter ou crier à l'aide ...
OUI!
Mais avec cette compréhension qui se fait jour, il semble que je sois moins disposé à critiquer ou à m'imposer.
Je vois. Encore une fois, la même chose. Vous écrivez les chansons de la façon dont VOUS êtes programmé pour écrire, mais il n'y a aucun souhait que VOUS puissiez faire ce que certains peuvent faire. N'est-ce pas la même chose ici? N'est-ce pas ce que vous dites?
Oui monsieur. (Il s'incline profondément). Oui, Monsieur .
Exactement la même chose. Le bavardage de l'esprit se produit, mais il n'y a aucun souhait que le bavardage de l'esprit devienne moindre. N'est-ce pas ce que vous dites? Donc tout ce qui arrive est accepté. D'accord, il y a le bavardage de l'esprit! C'est la nature de l'esprit de bavarder. C'est la nature du singe de gémir. Alors vous laissez le singe gémir - comme il le veut! Par conséquent, le bavardage de l'esprit peut être là, mais il n'y a pas d'angoisse. Est-ce ce que vous dites - comme je pense que vous êtes?
Il est. Mais même s'il y a de l'angoisse…
Vous voulez dire, acceptez même que l'angoisse est l'acceptation? Tout à fait correct. Même si l'angoisse se produit, même si l'implication se produit, l'acceptation de celle-ci signifie «l'interruption de l'implication, lorsqu'elle est acceptée».
Correct.
Donc, même l'implication doit être acceptée. L'implication arrive - oh, d'accord, alors ça se passe… Merci beaucoup Leonard. C'est exactement ce que j'espérais obtenir de vous. (Révérence).
Première publication dans Ramana Maharshi Foundation UK Journal
«Self Inquiry», été 1999
Voir un article complémentaire ICI
Note du créateur du blog : Tout l'art et l'écriture créative de ce blog sont protégés par le droit d'auteur © Janeadamsart 2012-2014. Ne peut pas être utilisé à des fins commerciales.
Peut être utilisé et partagé à des fins non commerciales avec crédit à Jane Adams et un lien vers l'adresse Web https://janeadamsart.wordpress.com/
