mardi 6 octobre 2009

• Ramesh Balsekar - Mumbai, janvier 2008

18 commentaires:

vincent a dit…

éternel retour à soi....ce Regard, cet espace, cette vacuité d'où tout émerge...inversion de la perception, voir à partir de "Ce qui voit"!
et Voir qui est concerné!Tout est toujours là.
Toujours Sympa ce Ramesh!

Anonyme a dit…

Il est dommage que Ramesh ait perdu son message si clair et sans concession du début pour verser dans un advaita un peu tiède mâtiné de conseils de vie pratique...relire "la conscience parle" ou "les orients de l'être",c'est du Ramesh pur et dur...dommage,celui de la fin sent un peu le new age;en cela Wayne Liquorman un de ces disciples actuels se tient bien à ce message du début,où la question est plus importante que la réponse...nostalgie,quand tu nous tient!...:-)

Léon a dit…

Patrice,
il est dommage que la non dualité tombe dans le spirituellement correct...et que ce concept de non dualité promeuve une paix imaginaire qui n'est jamais là;beaucoup d'enseignants non duels actuels nient la personne et ses caractéristiques pour parler d'un d'absolu qui n'est qu'un concept de plus,mais heureusement vendeur...d'autres tombent dans une espèce de bakti fadasse et nauséabonde,complètement décalée de la réalité des bouches de métro...Patrice,je sais que tu effaceras mon messge,je voulais simplement te dire que ton site est super,que le concept est excellent,mais qu'un peu de controverse et de non dualistiquement incorrect serait le bienvenu...quelque chose qui cogne dans la fourmillère comme aimait le faire UG Krishnamurti;sans quoi toute cette histoirede non dualité sera un moyen de plus d'endormir les visiteurs...bonne continuation Patrice sur ce blog et j'espère que mon commentaire fera peut être bouger les choses...sinon tant pis, on se contentera encore du Tolle à l'eau de rose,ou des délires d'Andrew Cohen...bien à toi...Le vieux râleur Léon...:-)

Ursule a dit…

Anonyme est Ursule,je tiens à préciser...que cela permette une cohérence dans le fil de la pensée...:-)

vincent a dit…

Cher Léon
La non dualité n’est ni spirituellement correcte, ni incorrecte elle essaye simplement d’exprimer en mot « ce qui est » sans le filtre du mental et de ses multiples interprétations qui colore la vision.
Quand à UG (que j’apprécie autant que Ramana ou un autre) n’était pas incorrect, mais seulement ce qu’il est, dont il rendait témoignage avec ses mots percutants.
Même Jourdain, Ranjit et Nisa l’ont fait à leur façon. Cette diversité des mots permet justement d’arriver au cœur de la non-dualité…comme disait Nisa.. Jetez tous ces concepts à la poubelle car « la véritable compréhension c’est de voir qu’il n’y a rien à comprendre, vous êtes avant toute compréhension » !
Pour moi il n’y a là aucun sujet de controverse. Car la controverse c’est le mental, les mots lorsqu’ils sont pris pour la chose elle-même ! Sinon le reste n’est qu’un doigt qui montre la lune et chacun à un doigt différent pour montrer la même Lune. Donc si c’est la lune qui nous intéresse (Nous en fait) alors le doigt peut bien prendre la forme qu’il veut, le dire comme il veut….chacun y trouvera son compte !
Amitiès vincent

Léon a dit…

Oui Vincent,et la controverse fait partie du jeu aussi...comme la personne et ses multiples facettes;une non dualité qui se focalise uniquement sur l'océan mais qui oublie la vague ne vaut pas plus qu'un pet au vent;ces puristes de la non dualité majoritairement anglophones qu'on voit actuellement sont pathétiques;la personne n'existe plus pour eux,subsiste juste un témoin vide observant le tableau...et il n'y a pas mieux pour créer encore plus de séparation;mais tout cela n'a pas à être renié non plus,cela fait partie aussi de ce gigantesque théatre de la vie...:-)le vieux Léon

vincent a dit…

Cher Leon
La controverse peut faire partie du jeu……pour un temps seulement…..après la controverse cesse d’elle-même, car le concept est vu pour un concept et n’est plus confondu par « qui nous sommes » qui s’actualise et qui « est » avant le mot !
Tu dis «se focalise uniquement sur l'océan mais qui oublie la vague ne vaut pas plus qu'un pet au vent; »
-Peut -être est –ce tout simplement l’inverse, la fascination, l’hypnose pour la vague qui est en « fait l’histoire de l’homme » est son lot quotidien. Cette focalisation sur l’océan est en fait la déprogrammation de cette hypnose, cet océan « une fois vu » est l’arrière plan sans lequel il n’y a aucune vague, comme un rêve où au réveil que sont devenus tous les décors, les personnages, les histoires dont le rêveur tient tous les rôles ?
Tu dis «la personne n'existe plus pour eux, subsiste juste un témoin vide observant le tableau...et il n'y a pas mieux pour créer encore plus de séparation; »
-Je t'invite à regarder profondément « la personne a-t-elle seulement eu une existence ?» Quand au Témoin est-il si vide que cela, qui dit qui pense « que le Témoin est vide » ? Car tout de même il faut voir profondément ce que nous nommons la Vie ! De quoi sommes nous réellement certain en dehors de tout ce qui apparaît et passe, meurt sans cesse de seconde en seconde ? De « Je Suis », c’est tout, le sentiment, la présence « le fait » d’exister ici, là est la seule certitude sur laquelle nous pouvons prendre appui ! Et à partir de ce « Je suis » tout le reste émerge et est « interprété de manière différente selon la vague « je suis un tel » ! Ce fameux vide du Témoin n’est ce pas seulement un ressenti, une interprétation des sens, du mental face à la vie qu’il ignore et ne peut connaître à travers le mot ? Car je parlerai plutôt concernant ce Témoin, de plénitude d’être, gratuité totale d’être, cela est nommé impersonnel car on essaye de mettre un mot dessus, mais en fait il y a là une totalité d’être, enfin c’est comme cela que je l’exprime mais ce sera toujours incomplet, ce ne sont que des mots. Et cela ne créait pas de dividion comme tu le dis mais bizarrement une intégration, une vue, un étant qui intègre et unifie ce que le mental ne comprendra jamais !
Tout ce qui est dit de manière différente par Tolle, UG, Ramana, Nisa et tous ces puristes anglophones comme tu le dis n’est en fait que l’expression « d’un vécu » et c’est de là où il parle et tant mieux car en fait on ne peut même s’exprimer qu’à partir de là, même si on l’ignore car l’océan est de l’eau, la vague aussi et il n’y a que de l’eau, mais elle prend bien l’apparence qu’elle veut…sauf que eux ne peuvent parler qu’à partir de l’eau car pour la plupart « personne ne veut disparaître, personne ne veut mourir à son histoire de vague », d’où la séparation, la souffrance et l’oubli ! La vague est une chimère, une histoire, l’histoire de l’homme, mais sans l’océan elle n’a jamais existé car nous sommes à la source cette eau d’où toutes les formes d’eau apparaissent.
La non-dualité pour moi c’est la fin « du mot » là le mot ne peut y aller, il s’agit « d’être » et non se penser « être » alors il faut plonger par delà le mot, le mental qui ne sera toujours qu’une description, une interprétation du réel ; mais jamais « ce qui est »……et ça vaut le coup de laisser mourir l’histoire, notre histoire et laisser la vie nous rejoindre, nous saisir nous emmener sans contrôler, sans sécuriser, sans peser, sans calculer, sans saisir, abandonner tout espoir que les mots, les concepts pourront un jour nous y amener……
Avec amitié le vieux vincent

Léon a dit…

Vincent,
un livre sorti dernièrement 'le singe sur le sentier du sage" de Thierry Vissac m'a ouvert les yeux sur les dérives et les pièges de la non dualité...pour Vissac,la non dualité telle qu'elle est comprise depuis une vingtaine d'années n'a jamais crée autant de séparation et de violence,il suffit d'aller sur certains forums pour le constater...la non dualité signifie non séparation,l'opposé de ce que certains véhiculent de manière arrogante;l'entreprise de négation ,le neti neti,ne peut conduire qu'à plus de souffrances,d'isolation,car la personne(qui existe bel et bien) et ses caractéristiques,qui sont la vague sont sauvagement niés au profit d'un océan illusoire(un concept de plus)...un conseil ,lisez ce livre de Vissac,il remet les pendules à l'heure aux risques de mettre à mal pas mal de croyances...Léon

pat69 a dit…

bonjour patrice
je partage le point de vue de Léon. Ton site est intéressant mais beaucoup de gens cités me paraissent ne rien avoir à dire d'utile. les messages du genre: "c'est facile, il n'y a rien à faire, tout est déjà là". C'est très bien mais pour celui qui n'en est pas là, que faire? Je ne pense pas qu'aller à une terrasse boire un café et fumer une clope, comme le suggère Vincent, soit la solution idéale.
Ailleurs, on lit que la méditation ne sert à rien, nisa l'a dit, ramana l'a dit papaji l'a dit. Et tous les posts qui pourraient contredire cela n'ont même pas droit de cité. Pas dans la droite ligne du parti? Du même coup, le blog perd en richesse, et devient un peu aseptisé.
Et, plus grave, il présente un danger pour le chercheur spirituel. D'abord parceque, par exemple, il est faux de dire ramana ou nisa étaient contre la méditation. Ils ont peut être dit à UNE PERSONNE à UN MOMENT DONNE que pour elle ça ne servait à rien de méditer, mais il ne faut pas en faire une généralité. On trouve d'autres enseignements de nisa où il explique le but de la méditation, et comment elle permet de faire disparaître l'ego, et il la recommande à certains. ON dispose de vidéos de ramana où on le voit méditer lui même, et il l'a aussi conseillé à certains.
On ne peut pas mettre en en-tête de ce blog que les références sont surtout le dzogchen, le zen, le chan, et ensuite laisser passer des âneries sur la non nécessité de méditer. Toutes ces voies font l'apologie de la méditation, qui n'est pas alors un apprentissage au faire, mais justement un apprentissage au non faire.
Je ne pense pas que les maîtres dzogchen ou zen soient plus stupides que les 'éveillés' qui postent sur ce blog et ils ont de bonnes raisons d'encourger le chercheur à pratiquer la méditation ou d'autres choses. Le tantra tibétain est certainement la plus riche collection d'enseignements et pratiques, de moyens habiles dont le but unique est de faire exploser l'ego et de révéler la sagesse de l'éveil.
Un autre danger réside dans le fait qu'en parlant de l'inexprimable, on ne fait que créer des concepts, et le lecteur peut finir par avoir une idée assez claire de l'éveil, une image mentale, un concept, sans en avoir la moindre expérience, la moindre saveur. ET ensuite , il lui est facile de se prendre pour un éveillé, avec la tentation d'enseigner cette pseudoconnaissance, etc etc. L'ego retombe vite sur ses pieds. C'est pourquoi la plupart des maîtres dzogchen ne parlent de la vue que lorsque l'élève est prêt. Et ils l'accompagnent de la méditation et de l'action juste.
Enfin, comme le dit Léon, la personne continue à 'exister'. Parler uniquement de la vacuité est encore une erreur. Le point clé est l'INSEPARABILITE des apparences et de la vacuité. Mais ça, on n'en parle guère, tout comme l'auto libération, qui fait toute la spécificité de l'éveil, ou la pratique de teuguel, qui est ce qui est vraiment la grande perfection du dzogchen, bien au delà de tout concept, et qui reste cependant une pratique , n'en déplaise à certains adeptes "fénéants". Note que les maîtres dzogchen eux mêmes parlent du tekchod comme de la voie des fénéants, où l'on cultive le non-faire, et du teuguel comme de la voie des 'courageux' , ou diligents, parcequ'on doit adopter certaines postures, certains regards etc. Hahaha! Mais bien sût les deux pratique ne sont pas opposées mais complémentaires.
bonne continuation sur ce blog
p

pat69 a dit…

re bonjour patrice
en relisant ce que je t'avais écrit hier, je me suis dit que j'y avais peut être été un peu fort. Je ne remets pas en question l'utilité ou la qualité de ton blog mais je pense utile faire une mise en garde contre certaines tendances dues à de mauvaises interprétations de la pensée de certains maîtres.
De plus, en occident, nous avons la facheuse tendance de croire que nous sommes à la pointe du progrès, les meilleurs, que pour parvenir là où les tibétains mettent 5 ou 10 ans de retraite intensive, il nous suffit de lire ou écouter un enseignement de quelques minutes sur la non dualité.
Il est des gens exceptionnels qui s'éveillent sans aucune pratique, spontanément. Mais c'est loin d'être la majorité. Pour ceux qui ne le peuvent, que conseiller?
Au moins déjà d'avoir confiance en la réalité de l'éveil, et y aspirer. Et en ça, ton blog peut constituer un rappel de cette réalité, de cet autre manière d'être et dans cette perspective, il trouve vraiment toute son utilité.
Mais attention,je ne suis pas sûr qu'il soit très aidant d'ériger en dogme le fait qu'il n'y a rien à faire pour accélérer les progrès et avancer vers le moment où les choses seront révélées. La méditation fait partie des outils à la disposition du chercheur, tout comme la dévotion au maître, la rencontre avec un maître, les koans et bien bien d'autres pratiques.

présence a dit…

je ne comprend pas trop le debat leon
.. quand on dit ou quand on lit qu'il n'ya pas d'entité individuel ..sa veus dire qu'il n'ya pas d'entité individuel sa veus simplement dire qu'il n'ya jamais u q'une seul vagues mais plusieur .... c'est la nature du reves il ya toujours multiplicité et dans la réalité qui est unité il n'ya qu'unité .. mais il n'ya jamais réelement dualité .. entre la multiplicité du reves et l'unité de la réalité .. seul l'unité et réel .. et la multiplicité et illusoire ..

alors si pour toi leon l'unité c'est "la personne" .. bien sur qu'elle existe .. et si pour un autre l'unité c'est "l'ocean" .. alors bien sur que cette unité existe .. il s'agit réelement de la meme chose .. le contenu de la conscience n'est toujours qu'unité ..

" Il faut bien comprendre que le contenu de la Conscience constitue toujours et nécéssairement une unité . En ce sens , on peut dire qu'il n'ya jamais q'un " Objet " présent à la conscience , et présent au sens spatial et temporel . Jamais deux objets ne peuvent etre pensées ensemble sans etre reduit par cela meme à l'unité . C'est donc cette unité qui est l'objet présent à la Conscience . "

extrait de "soi ce que tu es" jean-klein ed.almora


ps , personellement je trouve que la non-dualité n'est pas une fin en soi .. c'est simplement une orientation de l'esprit pour l'esprit .. a sa source .. la dérive serais de prendre l'orientation pour une fin en soi.. dans ce sens le vecu de ce que nous somme fais chambarder tout cela ..

Léon a dit…

Présence,
l'erreur consisterait à s'identifier soit à la vague uniquement,soit à l'océan,alors que les deux sont indissociables...je suis à la fois le personnage du rêve et toutes ses caractéristiques et le rêveur qui est la conscience qui ne fait pas partie du rêve;la grande erreur que font beaucoup d'enseignants non duels est de rejeter le personnage du rêve(il n'y a personne!) pour ne s'identifier qu'au rêveur;mais les deux sont indissociables,c'est pourquoi toute entreprise de négation entraîne que plus de séparation et de souffrances!...la vague(Léon) est l'océan et l'océan est la vague,pas de séparation...Léon

Brigitte a dit…

chers tous
je prônais simplement (dans un post qui a disparu )un peu d'humilité face aux enseignements, et disais qu'Eckart Tolle n'es pas à l'eau de rose, ni Andrew Cohen, plutôt iconoclaste, et demandait à Léon s'il ne confondait pas le forme et le fond ? faut il que le discours soit rock and roll pour être perçu comme vrai? Je relis Eckart Tolle pour la 5ième fois et découvre encore une profondeur que je n'avais pas capté aux précédentes lectures, et je trouve qu'Andrew Cohen met en perspective le phénomène de l'éveil dans l'histoire de l'humanité de façon extrêmement moderne, même si tout ne me parle pas dans son enseignement. Pourquoi exclure un mode de développement au profit d'un autre. Affirmer " cela c'est pas bien mais ça c'est mieux ! on est en pleine division et pourquoi pas un top 50 des traditions ?
La pluralité participe de l'Un, ainsi que nos personnalités participent à la Conscience..Et parler de Paix imaginaire dit que tu ne Connais pas Léon ce dont tu parles..les enseignements nous initialisent à la co naissance pas au savoir.
Cette paix est réelle, j'ai la joie d'y être plongé totalement parfois, Adyashanti dit que c'est notre état quotidien qui est un état modifié de conscience, ça ne nous empêche pas de vivre dans la trivialité de ce quotidien, de rire de notre icomplétude actuelle, de ne pas avoir d'attente précise sur ce que doit être l'état d'éveil (ce que suggère Thierry Vissac)
il ne s'agit pas de vivre un univers projeté lyophilisé de pseudo détachement, il s'agit de comprendre comment on fait pour tendre vers cela , même si c'est en en faisant "rien" mais c'est un rien plein de conscience attention !je vois dans ces échanges intéressants car ils disent là où en est chacun, une bataille de croyances, et là le mental s'en donne à cœur joie, car il renforce l'idée de " j'ai raison " ma personnalité en est renforcée , ainsi que ce sentiment d'être ce que je pense " Les sages ne sont pas là pour nous caresser dans le sens du poil, Arnaud Desjardin dit la voix n'est pas pour les tièdes !Il sont là pour nous montrer le chemin qu'ils ont eux même parcouru. Et la pluralité des voix permet à chacun de sentir celle qui lui correspond le plus, tout en gardant à l'œil l'ensemble des possibles. Donc Léon tu as peut être besoin d'une voix où l'on travaille sur la personnalité comme terreau de transformation, d'autres feront autrement et aucun n'aura plus raison qu'un autre , mais le libre arbitre de chacun sera respecté !
Nous sommes dans une époque formidable où il est vrai certaines fausses croyances sur l'éveil tombent . Adyashanti sit ce n'est pas le HA! Ha ! qui surgit lors d'une ouverture de conscience, sous entendu , ce n'est ps l'effet, la sensation, le sensationnel,c'est la quantité d'ego qui a été dégommé !! car oui ta s raison Léon c'est avec ça que l'on doit vivre au quotidien, mais rien ne t'empêche de tendre vers la simplicité de l'instant présent à chaque instant, sans se mettre la pression, juste comme une discipline que l'on choisit . Car de la discipline nait la liberté dont chacun rêve !!
Amitié à tous !
Brigitte

Patrice a dit…

Merci à toutes et à tous pour tous vos messages, vos partages et vos réflexions.
Je crains seulement, qu'à débattre ainsi, l'on reste uniquement dans une sphère conceptuelle où, selon le point de vue d'où l'on se place, chacun à tord et chacun à raison ! Cela me rappelle l'histoire Zen bien connu du drapeau qui flotte dans le vent :
"Un jour, deux moines discutaient en regardant un drapeau flottant au vent. L’un dit : – C’est le vent qui bouge. L’autre répond : - Non c’est le drapeau qui bouge. Maître Daikan Eno leur dit : - Ce n’est ni le vent, ni le drapeau qui bouge, mais votre esprit."
J'avais envie d'écrire encore autre chose, mais je me rend compte que cela n'aurait été qu'une pirouette mentale de plus... J'observerais donc le noble silence ^-^

vincent a dit…

"Qui suis-je" ?.....retour au coeur de soi même! Le reste à chacun de "Voir"!

présence a dit…

léon a dit : " la vague(Léon) est l'océan et l'océan est la vague,pas de séparation... "

et si il n'ya pas de separation .. il n'ya donc ni vague ni ocean ... il ya juste "pas de separation" ... c'est a dire qu'il n'ya que l'eau .. .... en cela l'ocean est aussi illusoire que la vague .. ce n'est q'un nom et une forme .. on peus donc realiser l'eveil avec l'un ou l'autre .. en passant de l'un a l'autre .. ou sans aucun des 2 .. dans se sens .. on peut nié tout autant la vague que l'ocean .. mais on ne peus nié pas ce que l'on est ..

donc léon .. tu n'est ni vague ni ocean .. et tu constatera que cette double negation ou double absence .. n'entraine justement pas de souffrance .. pour ta présence

amicalement

jean-philippe

Brigitte a dit…

coucou Patrice

t'as le droit de corriger les fautes d'autographe au passage! voie , et autres oublis ! Houps !ha! l'éveil c'est bien mais le respect de la langue c'est m...je rigole !
merci

Léon a dit…

Présence,
les mots ne sont là que pour pointer...en cela la métaphore de la vague et de l'océan ne vaut pas plus qu'une autre,et doit ultimement être dépassée...beaucoup d'enseignements non duels et duels fourmillent de pensées "soit/ou",génératrices de divisions...une pensée intégrative "à la fois/et" est à mon avis mieux à même de pointer vers ce qui est;mais de toute façon,ce dont nous parlons est au delà des mots,des métaphores,de tout ce qu'on peut dire...pourquoi ne pas rester muet comme une carpe comme Ramana? pourquoi ne pas parler?:-) Léon...